Ave Philosophy! Morituri te salutant!

Što se tiče prvog problema, gde smatraš da je Rols suviše podigao granicu minimuma, Rols bi možda mogao da odgovori na sledeći način. Svi oni koje si pomenuo da bi trebali da spadaju u najlošiji položaj (nezaposleni, prosjaci, hendikepirani ...) ne spadaju u taj položaj jer, jednostavno rečeno, ne plaćaju porez. Oni koje je Rols označio da spadaju u najnepovoljniji položaj i svi oni iznad tog položaja plaćaju porez. Nezaposleni, prosjaci, itd. ne plaćaju porez, tj. država ih ne oporezuje, jer nema šta da im oporezuje, pošto nemaju primanja. Tu grupu ljudi, dakle one koji ne plaćaju porez, država pomaže dajući im dobra koja je sakupila ubiranjem poreza. Dakle, ti ljudi žive na teret države, dok se ne zaposle. I to bi, onda, bio razlog zašto ne spadaju u one u najnepovoljnijem položaju.
Što se tiče drugog problema, dakle da postoje ljudi koji kada bi znali svoj životni plan u potpunosti, ne bi birali da imaju tu racionalnost, moj komentar je sledeći. Ono što bi, po mom mišljenju, mogao da kritikuješ nije racionalnost, već veo neznanja. Racionalnost je definisana kao težnja ka što više primarnih dobara. Jedan od razloga zašto je tako definisana je verovatno što smo iza vela neznanja, dakle ne znamo u potpunosti svoj životni plan i u najvećem broju slučajeva veći broj dobara pomaže ostvarenju životnog plana. E sad, postoje ljudi kojima ta dobra mogu da smetaju u ostvarenju životnog plana (mada, kako si naglasio, i njima je potrebna neka minimalna količina tih dobara. Dakle nisu im nepotrebna u potpunosti, već svakome pa i njima je potrebna određena količina tih dobara, pitanje je samo koja je ta količina. S tim u vezi, onda se ne bih složio sa tvojom konstatacijom ''При том, под примарним добрима се подразумавају она добра (ресурси) која су неопходна за остварење било чијег животног плана. Ако су неопходна значи да се без њих план не може остварити, а ако су неопходна за остварење било чијег плана значи да су неопходна сваком човеку. Емпиријски можемо потврдити да то нужно не важи тј. Ролсовски схваћена примарна добра нису потребна свим људима да остваре своје планове''). Problem je što ti ljudi ne znaju da su ti ljudi iza vela neznanja. Dakle, moraju gledati iz perspektive najvećeg broja ljudi, pošto je, statistički gledano, znatno veća verovatnoća da će završiti u većini, a ako završe i u manjoj grupi, izvesna količina dobara im je ipak potrebna.

Што се тиче првог коментара, покушавам схватити следеће: какве везе има то да ли плаћају порез, то не утиче на избор принципа. Шта би ти урадио да бираш иза вела незнања а знаш да без твог гласа нема избора принципа, и при том знаш да можеш да завршиш као просјак, да ли би гласао за принцип који ти неће помоћи ако завршиш као просјак? И просјак је човек, и он има своје потребе, не живи тако зато што је то изабрао (можда има и оних који то раде), човек који ради има колику толику наду, има нешто, људи без посла и сличне категорије су очајни, није им до живота, немају никакав ослонац, моје интуиције су у правцу тога да је то најнеповољнији положај. Мени смета та пренаглашена економска димензија човека, као да је он машина која ради и плаћа порез, мени ту има нечег вештачког, нечег што одбија. Шта је са личношћу, шта је са другим аспектима човека, не можемо га свести на бројку или потрошача.
Можеш ли да ми мало појасниш свој други коментар, неке ствари нисам разумео? Нпр."dakle da postoje ljudi koji kada bi znali svoj životni plan u potpunosti, ne bi birali da imaju tu racionalnost", затим "Problem je što ti ljudi ne znaju da su ti ljudi iza vela neznanja. Dakle, moraju gledati iz perspektive najvećeg broja ljudi, pošto je, statistički gledano, znatno veća verovatnoća da će završiti u većini, a ako završe i u manjoj grupi, izvesna količina dobara im je ipak potrebna."

Plaćanje poreza ne utiče direktno na izbor principa, ali može da utiče na određivanje granice najnepovoljnijeg položaja. Da sam iza vela neznanja i da znam da mogu da završi kao prosjak mogao bih glasati za princip čiji je najnepovoljniji položaj onakav kako ga Rols shvata, pošto to što ja ne spadam u one u najnepovoljnijem položaju, ne znači da sam otpadnik društva, jer, kao što sam napomenuo u prethodnom komentaru, država meni pomaže i ja živim na teret države, a sredstva od kojih meni država pomaže su potekla od ubiranja poreza onih u najnepovoljnijem položaju i svih onih iznad. Sad to što čovek plaća porez, ne znači da postoji samo ekonomska dimenzija čoveka (mada u očima nekih to je jedino slučaj). Čoveku može biti ostvaljena na slobodu i garantovana (kao Rolsovim privim principom) izvesna prava koju su primarna (u odnosu na ekonomsko) i neotuđiva.
Kada sam rekao da postoje ljudi koji kada bi znali svoj životni plan u potpunosti (dakle nisu iza vela nezanja, već su u društvenom stanju), ne bi birali da imaju tu racionalnost, mislio sam na askete kojima ta racionalnost u društvenom stanju može da smeta. Problem je što ti ljudi (askete), ne znaju da su ti ljudi (tj. da su askete)kada su iza vela neznanja. Dakle, moraju gledati iz perspektive najvećeg broja ljudi (koji nisu askete), pošto je statistički gledano, znatno veća verovatnoća da će završiti u većini (dakle među onima koji nisu askete i kojima više dobara omogućeje bolje ostvarenje životnog plana), a ako završe i u manjoj grupi (grupi asketa), izvesna količina dobara im je ipak potrebna (pošto su i askete ljudi pa moraju da imaju zadovoljenu izvesnu količinu dobara. Dakle, ta dobra im nisu u potpunosti nepotrebna, stoga su svakome potrebna za ostvarenje životnog plana. Pitanje je samo stepena potrebe tih dobara).

Prvo, čak i ako je tačno da plaćanje poreza utiče na izbor principa, naša diskusija se znači svodi na to da li je najnepovoljniji položaj onih ljudi koji imaju najmanje prihode (od svog rada) i plaćaju porez ili onih koji imaju prihode (a ne rade) ili uopšte nemaju prihode a ne plaćaju porez. I u tom slučaju ja bih rekao da je nepovoljnije ovo drugo. Smatram da plaćanje poreza nije ključni uslov određivanja povoljnosti položaja. Ovo će da zvuči pomalo Nozikovski ali šta misliš o sledećem - pripadnici koje od ove dve potencijalno najnepovoljnije grupe bi se rado menjali za položaj ovih iz druge grupe? Meni je teško da mislim o tome, ali da li bi jedan građevinski radnik rado postao prosjak ili socijalni slučaj i tako poboljšao svoj položaj? Šta će mi sve zagarantovane slobode i šanse ako nemam mogućnosti da ih ostvarim, ako zavisim od prosjačenja, socijalne pomoći, narodne kuhinje itd. Nastavićemo diskusiju o ovom.
Druga stvar. Koliko se sećam, racionalnost je pretpostavka i strogo je definisana. Ja sam samo pošao od pretpostavke da se racionalnost ne menja pri promeni stanja i vratio se iz društvenog stanja u stanje vela neznanja ("u suprotnom smeru"), navodeći primer osobe drugačije racionalnosti. Racionalnost je postulirana a ne odabrana. Askete iza vela ne znanja ne znaju da će biti askete, ali pod pretpostavkom da ne znaju a da im je racionalnost iza vela neznanja istog tipa kao i u društvenom stanju, to ne znanje šta su (šta će biti u društvu) ih ne sprečava da biraju principe (nema pristrasnosti, a može doći do izbora). Žašto "moraju gledati iz perspektive najvećeg broja ljudi (koji nisu askete)?" Otkud znaju da je većina takva, možda je to svet u kome većina ljudi jesu askete. Kako se ovo uklapa u maksimin pravilo za izbor - pošto je statistički gledano, znatno veća verovatnoća da će završiti u većini (dakle među onima koji nisu askete i kojima više dobara omogućeje bolje ostvarenje životnog plana)? Zaboravio sam neke detalje oko tog dela, pojedinci iza vela neznanja imaju neka znanja, ti si čak u svom radu spomenuo da znaju neke osnove verovatnoće; ne mogu toliko precizno da odgovorim, ali ako znaju ovakve i slične statističke procene zašto se opredeljuju prema maksimin principu, prema kom smanjuju rizik? Nije mi jasno da li kažeš da oni znaju da je veća verovatnoća da će završiti u većini? Oko toga da im ta dobra nisu u potpunosti nepotrebna se slažem, to sam i napisao u tekstu, oni bi ta dobra mogli da obezbede i sa aspekta svoje racionalnosti. Dobra jesu svakome potrebna ali racionalnost koja zahteva što više dobara nije. Nisam se upuštao u neku dublju analizu teksta, to je neka osnovna intuicija.

Ovako. Mislim da nam se intuicije shvatanja najnepovoljnijeg položaja razilaze. Ti ga shvataš, da tako kažem, realno, dok ja (onako kako sam ga shvatio čitajući Rolsa) posmatram više formalno. Najnepovoljniji položaj u društvu posmatrano realno bi verovatno bio položaj prosjaka, hendikepiranih itd., dok najnepovoljniji položaj formalno gledano može biti položaj fizičkih radnika. Argumenta radi, mislim da ga Rols smatra formalno. Slažem se da je položaj beskućnika teži od položaja fizičkog radnika, ali ubiranjem poreza od fizičkog radnika se pomaže beskućniku da izađe iz tog položaja. Cilj je, dakle, da svi oni koji su u realno najnepovoljnijem polažaju izađu iz tog položaja i uđu u položaj formalno najnepovoljniji ili neki viši. Kada svi izađu iz realno najnepovoljnijeg položaja i uđu u formalno najgori ili neki viši, onda formalno najnepovoljniji položaj postaje realno najnepovoljniji položaj, što je, po mom mišljenju, to Rolsu cilj.
Što se tiče drugog dela napravio sam grešku u prethodnom komentaru. Iza vela neznanja individue ne mogu znati kakvo je njihovo društo, stoga ne mogu znati kakva će biti većina. To me je nateralo da ponovo pogledam neke delove ''Teorije pravde''. Rols racionalnu osobu definiše kao onu ''koja ima dosledan skup preferencija među mogućnostima koje su joj na raspolaganju. Ona rangira ove opcije prema tome koliko uspešno one unapređuju njene ciljeve. Ta osoba radije sledi plan koji će zadovoljiti više njenih želja pre nego manje, i koji ma više šansi da će biti uspešno izvršen''. Dakle, osoba ima racionalni životni plan koji treba da ispuni njene želje. Ispunjenje racionalnog životnog plana po pretpostavci koju Rols uvodi omogućuje što veći broj primarnih dobara. To što veći broj primarnih dobara može lakše da dovede do ispunjenja nečijeg životnog plana, ne znači da osoba mora u ispunjavanju svog životnog plana da iskoristi sva njoj dostupna dobra. Pretpostavka je samo da veći broj dobara može dovesti do lakšeg ispunjenja životnog plana, ali to ne znači da osoba koja ima višak dobara mora sva upotrebiti. Poenta je doći do principa koji garantuju da uz pomoć njih dolazimo do količine dobara koja se svima dovoljna. Ta količina je onda minimalna količina. Ako neko dobije više nego što mu je potrebno niko ga ne tera da iskoristi sva dobra. Po prvom principu on ima pravo i slobodu da to učini u slučaju da to ne krši prava i slobode drugih. Dakle, asketa može da se odrekne viška svojih dobara i da ostane racionalan, pošto se racionalnost odnosi na doslednost skupa preferencija i ostvarivanje životnog plana koji će ispuniti što više želja. Racionalni životni plan askete uključuje vrlo malo dobara. U slučaju da ih ima više, može ga se odreći. Višak je tu zbog zahteva da se obezbedi ostvarivanje zivotnog plana svakoga.

Око овог првог се слажем, ја и кажем да се моје интуиције са Ролсом разилазе, али то нисам изложио на овакав начин као ти. Ја сматрам да су моје интуиције ближе људима који бирају принципе од Ролсових. Мислим да би особе бирале принцип у складу са, како ти кажеш, реалним а не формалним схватањем најнеповољнијег положаја. О овој идеји да формално најнеповољнији положај постаје реално најнеповољнији нисам ништа нашао али мислим да је сама та идеја нереална, што не знали да је лоша. Примамљива је, природна и некако утопијска.
Што се другог тиче, у коме износиш начин на који би Ролс одговорио, замераш ми исто што и асистент. Инсистирате да аскете имају економски схваћену рационалност а онда кажете, ако им не треба више добара не морају да их користе. Тачно је да највећи број људи има овакву рационалност, али ја се само питам шта је са аскетама у друштву, и онда то враћам на процес избора. Имамо две могућности - да прихватимо да и они имају овакву рационалност и да су гласали за Ролсове принципе, одричући се свега изнад минимума добара, и другу, да имају неки други тип рационалности у друштву па да из тога следи да: а) су ту исту рационалност имали и у почетној позицији б) да су имали економску рационалност у почетној позицији а да у друштву имају други тип рационалност. Мени се б) чини неприхватљивим и онда остаје опција под а)(из које, по мом мишљењу не следи избор Ролсових принципа), при чему не искључујем друге могућности. Можда овај мој покушај није методолошки исправан, ја сам само покушао да уочим неке могуће пропусте и да их артикулишем.

Ako pogledaš drugi deo mog komentara pre ovog, prvog problema i nema. Pošto su se u početnoj poziciji svi složili oko minimalne količine dobara potrebne za ostvarivanje ciljeva svakog gde je ta minimalna količina obezbeđenja prinicipima pravde. U iz te pozicije onda i ne mogu izaći ljudi koji će u društvenom stanju biti prosjaci ..., sem u slučaju da to oni sami ne žele. Dakle u startu je formalni najnepovoljniji polažaj isto što i realni, da tako kažem terminologijom iz prethodnog komentara.
Što se tiče drugog problema, mislim shvataš neodvojivo racionalnost osobe i težnju ka što više dobara. Te dve stvari su koliko sam ja shvatio, a i pisao sam u prethodnom komentaru, odvojene. Možeš biti racionalan (imati uređenu celinu preferencija i želja i racionalni životni plan koji bi trebao da doprinese ispunjenju tih želja) i ne hteti težiti ka što više dobara. Racionalno je težiti ka onoliko dobara koliko ti je potrebno. To što si u startu u prvobitnoj rapodeli dobara dobio više nego što ti je potrebno, ne znači da ih moraš sve upotrebljavati. Ta početna dobra ti jesu garantovana principima za koje su ti glasao, ali ne znači da ih moraš sve koristiti. Od viška dobara ne boli glava. Bolje je da ih imaš u startu više nego manje no što ti je potrebno za ostvarenje racionalnog životnog plana.

У реду. Не знам да ли ти је напорна ова полемика али мени је ово идеална прилика да се вежбам у расправљању. Ја сам схватио шта си ти хтео да кажеш. При том сам доста тога заборавио а велики део те књиге и нисмо читали па је могуће да су ту одговори. Ипак, нисам сигуран али мислим да правиш грешку, и у погледу схватања минималне количине добара и у погледу рационалности. Нема слагања око минималне количине добара, изузев права и слобода (која можемо сврстати у добра ако их широко схватимо), која су загарантована првим принципом. Други принцип не гарантује минималну количину добара свима, ако се не варам. Систем прави неке гаранције, преко пореза прави неку равнотежу. При том, ако причу око најнеповољнијег положаја схватимо формално утолико горе, јер се у реалности показује као празна прича.
"iz te pozicije onda i ne mogu izaći ljudi koji će u društvenom stanju biti prosjaci"-у друштву имамо и просјаке и хендикепиране, и многи од њих нису ту зато што то желе. Ако кажеш да из те позиције не могу произаћи овакви људи како онда произилазе?
Друго, ја сам у раду стваио дефиницију рационалности коју сам нашао код Ролса, и коју су истакли и Ступар и Живановић (Рационалност – бирај што више примарних добара јер ће ти она помоћи да оствариш рационални животни план)и чини ми се да она није у складу са овим твојим "Racionalno je težiti ka onoliko dobara koliko ti je potrebno". Можеш ли да ми прецизираш где то Ролс тврди? Није обавезно, немамо сад времена да се тиме бавимо, али просто ове две ствари се не слажу и није ми јасно како их је Ролс истовремено заступао. Уколико је овако како ти кажеш, онда ја и не могу да нападнем Ролса овом својом причом, јер сам ја критиковао ово што сам мислио да Ролс каже и што сам написао у тексту.

Što se tiče pitanja zašto postoje prosjaci ako iz početne pozicije ne mogu proizaći, odgovor je što, mogao bi Rols da kaže, ne znaju svi za Rolsov argument. Kada bi svi znali za njega i po njemu postupali, ne bi bilo prosjaka. Koliko sam shvatio iz Rolsovog teksta on ne brani status quo.
Drugo. Ljudi kada u prvobitnoj poziciji biraju principe oni ih biraju u skladu sa tim da li im ispunjavaju životne planove i da li im ne ugrožavaju životne planove. Pošto je za ostvarenje životnih planova potrebna izvesna količina dobara, gde se ta količina razlikuje od pojedinca do pojedinca, potrebno je doći do principa koji će garantovati izvesnu količinu dobara oko koje se svi slažu. Ta količina dobara je dovoljna onima u najnepovoljnijem položaju, dakle radnicima. Onima kojima je potrebno više mogu dobiti, ali ne na uštrb onih u najnepovoljnijem položaju.
Što se tiče racionalnosti. Definiciju koju sam ja našao i koristio u svom seminarskom radu je: ''Racionalna osoba je ona koja ima dosledan skup preferencija među mogućnostima koje su joj na raspolaganju. Ona rangira ove opcije prema tome koliko uspešno one unapređuju njene ciljeve. Ta osoba radije sledi plan koji će zadovoljiti više njenih želja pre nego manje, i koji ma više šansi da će biti uspešno izvršen'' (str. 140 srpski prevod). Rols je tu definiciju preuzeo iz ekonomije i teorije racionalnog izbora. To da žele više dobara nego manje nije nužno povezano saracionalnošću, već sa objašnjnjem dobra: ''da žele više primarnih društvenih dobara nego manje'' (str. 139 srpskog prevoda). Na istoj strani piše i ''može se desiti da kada se veo neznanja jednom ukloni, da neki od njih iz religjskih i drugih razloga, neće u stvari želeti više ovih dobara. Međutim, sa stanovišta prvobitnog položaja racionalno je da strane pretpostave da žele (naglašavam da je ono što je ovde racionalno pretpostavka a ne želja) veći udeo, pošto u svakom slučaju nisu prinuđene da prihvate više ako to ne žele''. Dakle, kao što sam već pominjao u prethodnim komentarima, ljudi nisu prinuđni da prihvate sve što im se nudi u raspodeli. To ne vodi do toga da u prvobitnom položaju prihvatamo jednu, a u društvenom drugu racionalnost, jer iz definicije racionalnosti to ne sledi.
Što se tiče polemike nije mi zamorna, i meni je idealna prilika za vežbu.

Zaboravih ti odgovoriti na pitanje gde Rols tvrdi da je racionalno težiti ka onoliko dobara koliko ti je potrebno. Koliko ja znam ne tvrdi nigde, možda u onim delovima koje nisam pročitao. Tu tvrdnju sam izveo iz definicije racionalnosti koju sam malopre citirao. Kaže se da racionalna osoba sledi plan koji će zadovoljiti više njenih želja nego manje. Za ostvarenje želja su potrebna dobra, stoga osoba teži da ima onoliko dobara koliko joj je potrebno za ostvarenje plana.

Nemam vremena trenutno da na sve odgovorim. Hajdemo zasad ovo da rastumacimo. Ako osoba ima neki skup zelja i preferencija i tezi da ostvari sto vise tih zelja i preferencija, a za to ostvarenje "sto vise" zelja i preferencija joj treba "sto vise" dobara, onda se njena racionalnost sastoji u teznji za sto vise dobara. U cemu bi se drugo sastojala njena racionalnost po Rolsu? Ovo mi je jasno "To da žele više dobara nego manje nije nužno povezano sa racionalnošću, već sa objašnjnjem dobra: ''da žele više primarnih društvenih dobara nego manje''". Dobra pomazu ostvarenje zelja, preferencija i ciljeva, i to je jasno, ali nije jasno razdvajanje dobara od racionalnosti. Kazes u definiciji racionalnosti "Ta osoba radije sledi plan koji će zadovoljiti više njenih želja pre nego manje, i koji ma više šansi da će biti uspešno izvršen". Na koji nacin ako ne putem dobara i to sto vise dobara buduci da je u pitanju sto vise zelja?

U prethodnom komentaru, na sredini, treba da stoji "Ovo mi nije jasno..." a ne "Ovo mi je jasno..."

Dok osoba teži da ostvari što veći skup želja, onda i teži da prikupi što više dobara da bi ostvarila ceo skup preferencija. Ali je logički moguće (a logička mogućnost je sve što je potrebno Rolsu, jer smo mi iza vela neznanja i ne znamo u koje ćemo društvo stupiti) da mi stupimo u društvo u kojem svi ispunjavaju svoje životne planove. Sad, kada ispune životne planove, te osobe dalje nemaju potrebu da teže za još dobara, nema razloga za to. Dakle, kada se ispuni životni plan nije dalje racionalno težiti ka još dobara, pa racionalnost i težnja ka što više dobara nije nužno povezana.
Sa druge strane, u društvo u kojem postoje prosjaci (i svi ostali koji su deo tog skupa)nije moguće stupiti, pošto iz dva principa pravde takvo društvo ne može slediti.
Dakle, oba problema koja si naveo počivaju na koncepciji vela neznanja, pa ako hoćeš da kritikuješ Rolsa, onda možeš da krutikuješ veo neznanja, ne racionalnost i najnepovoljniji položaj.